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« メンバーシップ型で女性活躍を求めると、これが唯一の解 | トップページ | 今朝の日経新聞読書欄に拙著紹介 »

2021年1月30日 (土)

管理職自体よりも管理職になるつもりの管理職未満の問題

下の女性活躍のエントリを書いた時には気が付いていなかったのですが、昨日から山口一男さんとショーンKYさんの別垢との間で、労働問題の論点的には興味深く、ネット炎上ネタとしてはやや陳腐なやりとりがあったようです。

https://togetter.com/li/1659464

KYさんには私もいろいろと評論されているのですが、世界共通の上層の裁量的だけどハードな仕事と上層じゃない層の非裁量的だけどハードじゃない仕事という労働分割構造でもって、日本をそのまま分析すると話がずれてくるというのが一番大きな問題ではないかと思われます。

医療の世界は日本もある意味ジョブ型であって、医者は初めから医者であり、病院の上層部をなし、仕事の内容に関しては裁量性が高いが労働時間等極めてハードであり、それゆえ多くの女性は(仮に全く男女均等であっても)リラクタントであり、それゆえ実質的に医師という職業の採用段階である医学部入試で男女差別が横行し、少数の意欲に燃える女子に対する「統計的差別」が行われる・・・というKYさんの議論がかなり当てはまるように見えます。

しかし、それをそれ以外の日本のメインストリームの「さらりいまん」の世界にそのまま適用できるかというと、必ずしもそうではない、ということを理解するのが、雇用システム論というものの意義なのです。

日本の会社ではカードルやエグゼンプトが初めから少数のエリートとして入り、残り大部分のノンエリートとは隔絶した道を進むわけではありません。初めからハードワークだけど処遇が高いエリートとらくちんだけど処遇が低いノンエリートに分かれているわけではありません。

「総合職」という名の、将来管理職になる候補生という建前の下っ端のヒラ社員として、実際にやるのは裁量性に乏しいけれどもやたらに長時間労働になる雑多な仕事であって、この「係員島耕作」時代を潜り抜け、「係長島耕作」時代を潜り抜けて、(最近は必ずしもそうではなくなってきましたが)下っ端に比べると裁量性が高いわりにむしろそれほど長時間労働ではない「課長島耕作」や「部長島耕作」になっていくという、欧米社会の常識とは異なる実態があるわけです。(場合によっては、そこから分岐して、(それまでの下っ端時代の苦労に対する報奨として)管理機能は全くない管理職クラスという名の「〇〇課課長島耕作」やら「課長心得島耕作」なんていう高給らくちん労働者も出てきたりしますけど、それはまた別の話。)

この構造は、上記日本では医療の世界くらいにしかないけれども諸外国では普遍的な初めから上下別れている世界と違って、低い処遇で裁量性の低い仕事で長時間労働をするという不条理に耐えなければ管理職に到達しないのです。管理職になって高給をもらって相対的に裁量的に仕事を進められるようになるためには、相当の長期間にわたって不条理に耐えなければならない。

そしてその不条理に耐える期間が、女性にとってはまさに生物学的再生産にとって重要な時期であるということが、問題を複雑にします。

この、欧米ジョブ型社会と共通の問題と、日本のメンバーシップ型社会独自の問題とを的確に切り分けて議論していかないと、ややもすると言葉尻を捕まえたやりとりで妙な炎上が発生するのではないかと思われます。

(追記)

ちなみに、KYさんは私にも対してこう論評されていますが、

https://twitter.com/SeanKy_/status/1355118083594014723

この論点は、労働学者の濱口桂一郎氏が数年前から展開している「マミートラックこそノーマルトラック」「『輝く女性』はもうやめよう」の議論でうっすら論点になっていました。

ただ、氏の論はエリートをどうするか、どう分けるかの議論はやや薄いように思いました。

4480067736 私の本は、対象となるトピックによって重点の置きどころが少しずつ異なるので、日本的管理職というものの特殊性については『日本の雇用と中高年』でたっぷり論じているのですが、おそらく『働く女子の運命』だけで私を理解しておられるKYさんの目にはあまり入っていないように見えます。

第4章 管理職、成果主義、残業代
1 日本型システムの中の管理職
・「ミドル」という言葉
・そもそも「管理職」とは?
・社内身分としての管理職
・機能と身分の間
・ジョブ型労働法制との矛盾-労働時間法制
・労働組合法制と管理職
2 中高年を狙い撃ちした成果主義
・「知的熟練」の幻想
・日本型雇用システム改革論の復活
・成果主義の登場と迷走
・人事査定の判例法理
3 中高年残業代対策としてのホワイトカラー・エグゼンプション
・労働時間規制と残業代規制
・日本的「管理職」との妥協
・ホワイトカラーの労働時間問題と企画業務型裁量労働制
・ホワイトカラー・エグゼンプションをめぐる空騒ぎ

 

 

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コメント

> 不条理に耐える期間が、女性にとってはまさに生物学的再生産にとって重要な時期である

従って、「日本の管理職」を目指すことは女性にとって、リラクタントであると理解をしていますが。
まあ、「子供なんか産まない」と決めてしまった女性には「単なる女性差別が横行してる国」となるでしょうね。
本当は、女性差別じゃなくて、年齢差別なんですけどね。

この問題は究極的には日本型の階級のない、エリートとノンエリートの区別の薄い社会を是とするか、欧米型(あるいはグローバルスタンダード)の階級社会を是とするかという議論に帰着せざるをえないと思いますね。どちらも一長一短です。

いくら計量的な要因分析を加えても、社会構造の違いを考慮にいれなければ妥当性の低い、「浅い」分析にならざるをえない。大御所の山口氏には失礼だが、そういう意味で山口氏の議論は「浅い」水準にとどまっているといわざるをえないし、ネットで炎上したのもむべなるかなというべきでしょう。


究極的にはいかなる社会のあり方を目指すかというすぐれて価値判断のかかわる問題について、計量的な分析だけで(それも重要なのだが)具体的なインプリケーションを与えるのには限界がある。このような問題は望ましい社会についての判断をあらかじめ明らかにしたうえで議論すべきだ。社会科学の議論はかならず何らかの価値判断を含まざるをえないのであり、いかなる価値判断に準拠しているかを議論する者自身が自覚して議論を行うべきだというのがヴェーバーの価値自由の概念の含意だが、山口氏の議論にはこの価値自由が欠けている。意地の悪い言い方をすれば、山口氏は、欧米の社会を絶対的な規範として日本をそこから遅れた因習深い野蛮国として欧米に追い付くことを当然の前提と考える古臭い近代主義の奴隷なのだ。別に山口氏に限らず日本の社会科学者の多くは無自覚にこのような奴隷なのだが、世代的なこともあって、山口氏の議論にはそのような「古さ」が目立つ。

現状、欧米は日本よりも格差が拡大し、政治的に不安定化しているのに対し、日本は相対的に格差も広がらず、政治的に安定している。到底欧米が日本よりも優れていて目指すべき規範とは一概にはいえない。とはいえ、日本が欧米よりも絶対的に正しいというのも別の方向での奴隷だが。

まあ、社会構造全体をとらえるための広く合意できる理論的な枠組みが失われているというのが今日の社会科学の迷走の根本的な原因であって、山口氏一人を責めても仕方がないとは思いますね。

> 女性で仕事にコミットしたいという場合は出張も残業も積極的に引き受けられるというシグナリングをしていくと良いと思います。
https://twitter.com/SeanKy_/status/1352438831098650625
> 女性も自信をもって主たる家計支持者になって大丈夫ですよ。
https://twitter.com/SeanKy_/status/1352452022797168643

KY氏の方は「丸紅」の立場に立っている訳ですが、
山口先生の立ち位置が、よく分からないのですよね。

> 仕事能力が高くても差別をする、という日本企業の有り方を私は批判してきた
https://twitter.com/baaUBZ8INKYP7U0/status/1353474056918626305
> 女性の管理職昇進率が男性に比べ著しく低いことが要因だ。
https://twitter.com/baaUBZ8INKYP7U0/status/1353394198410571782

「ジョブに切り分けて、そのジョブを担当する能力だけを要求する」という意味であれば、
ジョブ型雇用に移行すべきだ、という主張になりますが、仮にそうであれば、山口先生は
男性も(女性と同様に)「管理職に昇進をさせるべきではない」とはっきり言わなければ、
山口先生は日経病であると誤解をされてしまいそうです。

> 低い処遇で裁量性の低い仕事で長時間労働をするという不条理に耐えなければ管理職に到達しないのです。
> 不条理に耐える期間が、女性にとってはまさに生物学的再生産にとって重要な時期であるということが、問題を複雑にします。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2021/01/post-e3bef9.html
> 日本の管理職が、非管理職と切れ目がなく、ヒラも課長も同じように能力評価、情意評価でもって年功昇進しているのとは違って、そこは厳しく成果で評価される。
> 欧米のカウンターパートに比べてあまりにも無芸無能な「働かないおじさん」を何とかしたいと思っているのでしょうけど。
http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2021/01/post-76a778.html

まあ、出来の悪い男でも男ということで優遇することで社会が安定するんだから、その分優れた女は我慢してね、という仕組みが社会的に納得を得られるかどうか、という問題なので、今の世の中では、それは得られませんというのがおそらく唯一の答えなんですが、そこのところの構造を、露悪的であれちゃんと示さずに、表層的な正義論だけでやろうとするとどこかでぼろが出るということなのかもしれません。

> 山口先生は日経病であると誤解をされてしまいそうです。
> 表層的な正義論だけでやろうとするとどこかでぼろが出る

「日本型のままでの女性の活躍」の帰結を考えれば、それを
批判することになるのは当然ではあるのですが、その批判が
日経病だったら、日本型よりも酷いですからね。

> 男性も(女性と同様に)「管理職に昇進をさせるべきではない」

山口氏が提唱する「共働き路線」というのをより詳しく説明すると、「欧米型のノンエリート同士の共働きカップルを主流とする路線」な訳ですけど、ところが、山口氏の論に接するような「知的女性」たちというのは欧米流のノンエリートなんて望まない、という理由で、そこを強調することを避けてしまっていることの問題のように思います。

山口氏が本来、取るべき道は(特段、知的ではない)「多くの人々」の支持を地道に獲得をしていくことではないのか?、と思うんですけどね。
アカデミアの周辺で支持者を集めたいだけなら、余計なお世話でしょうけど。

(八代先生みたく?)

 「無能男」が長時間労働しなくなり、その分、家事、育児を「女性と分担」するようになれば、女性の家事、育児の負担が減るので、男女平等に近づきます

って言えば良かったということかなと。「有能な人材は短時間労働でも輝く」みたいなキラキラ系のお伽話じゃ、ちょっとねえ。

> 米国で専門管理職者は雇用者の43%、そのうち女性割合は52%。彼らの多くはみな何らかの企画力、情報処理能力、判断力などを常に発揮している。革新(イノベーション)も頻繁に起こる。女性の活躍は男性に劣らない。
https://twitter.com/baaUBZ8INKYP7U0/status/1353945650711420928

上で「無能男」ってのは煽りで、実際は「普通のありきたりの男」ですけど。

エントリの主眼とは異なりますが、他のエントリ同様にも医療=ジョブ型(広義という意味でしょうが)と記述されているの場合があるので一言。
今般のSARS-Cov-2蔓延により、日本における経営主体別の医療提供体制の歪さがり患者収容において齟齬をきたしている事実が明らかとなってきました。
この要因の一つに皆保険制度とともに地域医療普及の両輪として貢献した私的医療事業の存在が今となってはハザードとなっている事実を鑑みますと、医学部入試における女性受験生差別とは日本文化にある男児世襲制、ことさら長男世襲=トッドの家族システム論に帰着するようにも見受けられます。
日本医師会への昨今の批判の源とは技術提供と経営の分離に帰着するものと思われ、メインストリーム同様の課題を抱えています。

KY氏の議論を評価する人が驚いています。KY氏はジェンダー差別主義者とまでは言いませんが、一貫してジェンダー差別の問題を軽く扱う方向で議論を展開していることは明らかです。「主夫」が少ないとか、女性の昇進意欲が低いとか、スウェーデンも職域が性別で分離している傾向にあるとか、KY氏が取り上げている(関心のある人にとっては周知の)論点は、そもそも悪質なネット反フェミニストが繰り返し取り上げきた論点でもあります。ネット反フェミニストはこれまでも、スウェーデンのジェンダー平等性の高さを示すデータは一つも取り上げないまま、職域性別分離のデータばかり出してきましたが、KY氏の論法を見て「ああまたこれか」という感想しかありません。スウェーデンも日本とは異なる方法でジェンダー差別をしている、と言いたいのでしょうが、やはり日本の方が差別が深刻である事実は動かし難いですし、また仮にそうだとしても日本における女性差別を相対化・矮小化する議論にほかなりません。学者のイデオロギーや価値観はもちろん自由ですが、差別や排除、暴力を正当化するような議論にはセンシティブであるべき、というのが研究者として最低限の倫理です。「女性に昇進の打診を断られて困惑している」人が、KY氏の議論に共感するだけで、なぜ断られるのかの社会的な背景や構造に目を向けることをやめてしまっているのが、KY氏の議論が差別の正当化に加担してしまっていることの何よりの証拠です。KY氏自身も、女性の昇進意欲が低いことを強調する一方で、「なぜ低いのか」というそれに続くべき問いに進もうとしていません。

山口氏も脇の甘いところが見受けられるとことは確かですが、KY氏はそれ以前に議論の質や対象に向き合う姿勢に問題があります。。「規範と実証を分けろ」という言い方で山口氏を批判している人も多いのですが、そもそも実証のためには問いや仮説が必要であり、問いや仮説を立てるためには、真っ当な規範に基づいていることが大前提です。正直、KY氏の議論からは、そうした真っ当な規範に基づく真摯な問題意識をうかがうことは難しいです。

私が以前所属していたソフトウェアの研究開発部門には男性に勝るとも劣らない優秀な女性が多数配属されていましたが、その中には ”お嫁さんが欲しい” という人が何人もいました。”お嫁さん”(専業主婦)というのは、芸能人のマネージャーと同じように、本人が仕事に専念できるように周りの事をサポートする人だと思います。女性社員が”お嫁さんが欲しい” というのは同性婚がしたいのではなく、自分が仕事に専念できるように周りの事をサポートしてくれる人が欲しい という意味だと思います。これはSKさんが言う、自分が主たる家計支持者になる と同じ意味だと思います。
一般に上級職になるほどポストは減るので上級職に就くためには多くの志願者から選抜される必要があります。一般の入試では、専業主婦の母が食事,洗濯, 掃除を全部やってくれて自分は勉強に専念できる受験生のほうが、両親が店をやっていて自分で食事,洗濯, 掃除をやる受験生より有利だと思います。同様に上級職への選抜では”お嫁さん”のいる社員のほうが、独身や共働きの社員よりも有利だと思います。その意味でSKさんの言う ”自分が主たる家計支持者になる(専業主夫と結婚する)” という方法は自分のキャリアを伸ばすという点では有利だと思います。
しかしこの方法は
 (A) 専業主夫の確保
 (B) 専業主夫の評価
という点で問題があると思います。
(A) 自分が主たる家計支持者になり専業主夫と結婚するためには専業主夫となる(事を望む)男性が必要です(理論的には 専業主婦と同性婚をする という方法も可能ですが) しかし家計支持者になりたい女性より専業主夫になりたい男性のほうが少数だと思います。
専業主婦となりたい女性のほうが専業主夫となりたい男性より多いのは、(それが女性の本質だとは思えないので)そのように教育される女性が多いからだと思います。そうだとするとSKさんの方法が一般的になるためには、女子に対して
 ”女性は男性のサポートをするだけでなく、自立して自分キャリアを伸ばす事もできる”
という教育をするだけでなく、男子に対して
 ”男性は自立して自分キャリアを伸ばすだけでなく、女性のサポートをする事もできる”
という教育をする必要があるかもしれません。
(B) SKさんは山口一男氏に対して
>先生がキャリア形成時に奥様のキャリアを犠牲にしたであろうこと
https://twitter.com/SeanKy_/status/1355130523488641025 
と述べています。
私は山口氏の奥様を存じ上げませんが、奥様が専業主婦であったらSKさんは
  女性が専業主婦になる事は自分のキャリアを犠牲にする事である
と考えている事になります。私は芸能人のマネージャになる事が自分のキャリアを犠牲にする事ではないのと同様に、専業主婦になる事が自分のキャリアを犠牲にする事ではないと考えていますが、SKさんの発言を見て、ある女優が音声スタッフについて
「なんで自分の人生を女優さんの声を録ることに懸けてるんだろう?と考えちゃう」
と発言した事を思い出しました。
SKさんは、ノーベル賞(?)の受賞者が妻の内助の功を感謝した事を(妻のキャリアを捨てさせたという点で)批判した人に、女性も専業主夫と結婚してキャリアを伸ばす事を提案したが賛成されなかったそうです。
しかし
  女性が専業主婦になる事は自分のキャリアを犠牲にする事である
という事が正しければ、
  男性が専業主夫になる事は自分のキャリアを犠牲にする事である
という事も正しいはずです。つまり女性が自分のキャリアを伸ばすために専業主夫と結婚する という方法は問題がある事になります。その意味ではSKさんに賛成しなかった人が正しいように思います。

KYさんは言わば、丸紅の今後の方針(言い分)を代弁しているだけなので、それに対しては「ごく一部の企業はそれで行けるかもしれませんが、多くの企業ではそれは無理でしょうね」という、ごく当然の注意をすればいいところを、なぜだか、山口さんは「そんなのは許せん」みたいな不適切な入り方をしたというだけのように見えますが。

> 女性で仕事にコミットしたいという場合は出張も残業も積極的に引き受けられるというシグナリングをしていくと良いと思います。
https://twitter.com/SeanKy_/status/1352438831098650625
> 女性も自信をもって主たる家計支持者になって大丈夫ですよ。
https://twitter.com/SeanKy_/status/1352452022797168643

A:男の方が児童に対する性犯罪を犯しやすい。だから、減点
B:女は中学での学力は高くても、大学受験に対して意欲的でない。だから、減点
C:女は一流大学の学生でも、出産などもありキャリアに対して意欲的でない。だから、減点

は統計的差別だから問題なのにB、Cに関しては、なぜだか、前者の統計的事実の指摘自体も性差別だから問題だと付け足すから、足を掬われるんだと思います。事実の問題なのだから、エビデンスの提示で勝負すべきですね

ただし、「出身大学」や「キャリアに対して意欲的」なんて事項が重視されるのはメンバーシップ型だからだという指摘はできるし、「学力全般」や「大学受験に対して意欲的」なんて事項が重視されるのは、公立高校の入学者選抜なのに、職業教育を軽視した進学校(を中心に考えている)からだという指摘はできるでしょう

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