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« 『労働六法2012』 | トップページ | デフレは日銀の会議室で起こっているんじゃない!企業の現場で起こっているんだ! »

2012年5月 3日 (木)

河野太郎氏のメンバーシップ型思想

労務屋さんの紹介で、

http://d.hatena.ne.jp/roumuya/20120502#p1(東電よ、値上げするなら賃下げせよby河野太郎先生)

全体としてとにかく値上げする以上は労働条件を引き下げろというトーンが非常に強く、まあ河野代議士の東電憎しの心情はわからないではないのですが、しかし国民にとってそれが本当にいいのかどうかはかなり疑問ではないかと思います。いや連合は本気で怒ったほうがと。

労務屋さんの感想とはいささか違う角度からになりますが、ここで河野太郎氏が示しているものの発想には、東京電力株式会社という法人の労働力取引相手先である労働者たちを、当該東京電力の一味郎党として一緒に叩いてやらずんば済まぬ、という感覚が濃厚に表れていますね。

まあ、当該東京電力の「社員」と法制的には間違って呼ばれているところの労務提供者たち自身も、そういう発想をかなりの程度共有している面もあると思われますので、そもそもそこのところを突っ込むなどという野暮な人間はあまりほかにいないのかも知れませんが、こういう理屈はほかの社会では通用しませんぜ、ということくらいは認識しておいた方が、グローバル化とか言っている方々はよいのではないかと思われます。

労働力の価格は、たまたま労務を提供している取引先会社が原発事故を起こしたからと言って、懲罰的に引き下げていいものではないわけです。もしフランスで原発事故が起こったときに同じようなことをされたら、彼の地の権利意識をもった労働者たちは冗談じゃねえ、とストに訴えるでしょうし、国民はそれに声援を送るでしょうな。

まあ、日本社会はみんなそうは思っていないから、政治家もごく自然にこういう発想になるわけですが。まことに、社会規範としてのメンバーシップ思想は、立法府の選良も含めて全ての人々に共有されているという良き実例でありました。

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コメント

独占企業で製品(この場合は電気)の販売価格が総括原価方式で決められる仕組みになっている電力会社(もちろん社員の人件費(福利厚生を含む)も原価の一部)は、適正レベル以上に人件費を上げるインセンティブがあると思います。普通の企業なら払えないような高い人件費を払ったとしても、経営上は問題ありません。(総括原価方式ならその人件費をカバーできるような販売価格になりますから)
ですから電力会社の賃金というのは、もっと下げるべきなのではないかと考えています。
こういう観点からの電力会社の賃金について、hamachan先生のご意見をお聞きできれば幸いです。

>労働力の価格は、たまたま労務を提供している取引先会社が原発事故を起こしたからと言って、懲罰的に引き下げていいものではないわけです。

懲罰的には引き下げられなくても市場原理的には引き下げられますし他の業界では当たり前です。
例示されているフランスの「正しい労働界」も事故を起こした原発の労働者を救えと言っても、食中毒を起こした飲食店の労働者を救えとは言わないでしょ。そしてその差別を自覚することもない。

他の全ての業界・企業に対して、「経営環境によって労働条件を下げることは許されない。賃下げやリストラを防ぐために税金で助けるべきだ」と言っていたならともかく、

なぜ派遣制度とか限定正社員とか、「より労働者の保護が弱い」雇用形態を認める人が、東電に対しては「賃下げ・リストラはまかりならん、税金で保護しろ」と主張するのか、本気でわからんのですよ。

その「二重基準」の根拠が、「身分」なのか、「(大企業を守るという)公益」なのは、または別の何かなのか。

> 懲罰的には引き下げられなくても市場原理的には引き下げられますし他の業界では当たり前です。

東電社員の給与をどうやって市場原理的に引き下げるのでしょうか?


> 東電に対しては「賃下げ・リストラはまかりならん、税金で保護しろ」と主張するのか、本気でわからんのですよ。

ブログ主はそんなこと言っていなんじゃないかな。東電であろうが派遣であろうが労働者の権利として経営者責務とは分けて考えるのがグローバルスタンダードだと言っているだけで。

>東電社員の給与をどうやって市場原理的に引き下げるのでしょうか?

東電が賠償金を払った結果としてカネが無くなり給料を下げる、ということ。カネが無いから払えないというのはまさに市場原理ですね。
これを批判する(つまり、税金使ってでも阻止せよ)というなら全ての労働者の待遇を税金で守ることを主張すべきです。
東電擁護者はそう言わないので、偽善者か差別主義者かのどちらかなのですよ。

> 東電が賠償金を払った結果としてカネが無くなり給料を下げる、ということ。

もし市場原理でいくのであれば、電気料金を値上げすればいいんじゃないでしょうか?ほぼ独占企業なんだから。この問題に市場原理を持ち込んで議論すること自体が無理筋だと私は思いますが。

> 東電擁護者はそう言わないので、偽善者か差別主義者かのどちらかなのですよ。

だから「東電擁護者」とかブログに関係ないことを書くから、そういう趣旨ではないんじゃないですか、と言っているだけで、あなたが賠償金を含めてすべて東電の資産で行うべきだという主張であることは理解しています。

フー殿

>ブログ主はそんなこと言っていなんじゃないかな。東電であろうが派遣であろうが労働者の権利として経営者責務とは
>分けて考えるのがグローバルスタンダードだと言っているだけで。

しかし労働者には全く責任のない事象(経営者の誤判断, 天災等)が原因でも、会社が倒産すれば労働者の権利は制限されると思います。賠償や廃炉の費用があれだけ巨額になれば通常なら倒産していますから、労働者にも(ある程度は)負担してもらおうという意見はそれほどおかしいとは思いません。
まして従来の電力会社は学生28号殿が仰っているように独占企業であり、従業員の賃金も(非独占の企業より)高いと思われるので、その分は下げろというのは当然だと思います。


>> 東電が賠償金を払った結果としてカネが無くなり給料を下げる、ということ。

>もし市場原理でいくのであれば、電気料金を値上げすればいいんじゃないでしょうか?ほぼ独占企業なんだから。
>この問題に市場原理を持ち込んで議論すること自体が無理筋だと私は思いますが。

独占企業なんだから電気料金を値上げすればいい という事が可能な事自体がおかしいと思います。非独占企業であれば(競合他社がいれば)自社の都合だけで勝手に値上げはできません。”とにかく値上げする以上は労働条件を引き下げろ” というのは、”独占企業だからといって負担を消費者に全て押し付けるのはおかしい。従業員も負担すべきだ”ということであって、まっとうな意見だと思います。
問題は巨額の賠償金や廃炉費用をだれが負担するべきかという事だと思います。現状はそれらの費用の大部分を国(一般国民)が負担し、一部を(賃金やボーナスのカットにより)従業員が負担しており、銀行や債権者は負担していません。私は会社を倒産させて銀行や債権者や株主にまず負担させる(融資や資本金や債券をそれらの費用にあてる)べきだと思います。それでも足りない分は国民が負担するというの(国民の一人として)賛成します。
会社は倒産しても会社の業務(関東圏に電力を安定して供給する)は必要ですが、それは(非独占の)新会社が元会社の従業員を雇用して行えばよいと思います。阿波殿も(事故を起こした会社の従業員に対してでも)非独占の新会社が関東圏に電力を安定して供給する事の対価であれば認められるのではないでしょうか?

Alberich様

ちょっと思いつきで書いたコメントに、真面目で詳細なご意見を頂き恐縮です。Alberichさんのご意見は一つの考え方としてまっとうなものかと思います。ただ、阿波さんは”独占企業だからといって負担を消費者に全て押し付けるのはおかしい。従業員も負担すべきだ”とは言っていないと思います。

もちろん独占企業だからと言って何をしてもいいわけではありません。非独占的分野ですら様々な規制の中で企業間競争をしているわけで、独占的な地位を認められている電力関連会社などは、それ相応の理由が有ってその地位が認められており、更に多くの規制の中で企業運営がなされていると理解しています。ですので、そのような企業が未曾有の災害で損害を負ったときの対処法として、短絡的に「市場原理」を持ち出してもまともな議論にならない、というのが私の意見です。もし、阿波さんからAlberichさんのような返答があったら「それって市場原理なんですか?」という問いかけをしようと思っていました。

そもそもの私のコメントのきっかけは、阿波さんが、かなり乱暴な論理展開でブログの趣旨とは関連のない批判めいたことを書かれていたので、違和感を感じたことにあります。私自身は、社会政策や労働法は全く専門でない一介の読者ですが、本ブログの趣旨は、河野洋平議員のブログに対するRomuyaさんの、東電の労働条件に引き下げは東電の企業活動に支障をきたし、結果としてユーザー(国民)にとっての不利益になる可能性があるという企業の人事担当者らしい見解に呼応して、経営者も労働者も一緒くたにするいかにも日本的なメンバーシップ型の発想ですね、というhamachan先生お得意の議論をからめた感想であって、それ以上でも以下でもないと私は理解しています。

Alberichさんが書かれた廃炉のスキームに関しては、私にはその善悪や実現可能性を判断出来る能力はありません。ただ、個人的には電力の安定供給という極めて公共性が高くかつ高い技術力を必要とする分野の中核企業を安易に潰してしまうのは、Romuyaさんの仰るようにユーザーにとってもデメリットは大きい思っています(こういうことを書くと差別主義者と言われるのかな?)。

>カネが無いから払えないというのはまさに市場原理ですね。

カネが無いから払えないって市場原理なのか・・・知らなかった。

じゃあ、賠償金で金がなくなったからといって、取引先に「金ないから先月納入された部品の代金は払いません」とか言っても市場原理の名の下に許されちゃうんだ。それこそ損害賠償ものだと思うけど(笑)

あのね、市場原理か否か以前に、その市場取引の取引単位の認識枠組みがメンバーシップ型になっているから話がわけわかめになるわけです。

そもそもこのエントリの本文をじっくり読めば、その問題意識が

>ここで河野太郎氏が示しているものの発想には、東京電力株式会社という法人の労働力取引相手先である労働者たちを、当該東京電力の一味郎党として一緒に叩いてやらずんば済まぬ、という感覚が濃厚に表れていますね。

というところにあることはあまりにも明らかだと思うのですが、そもそも社員というのはその会社の一員であると思い込み、労働力という商品を納入している取引業者なんだなどという資本主義的発想がかけらもない人にいくらいっても、それは馬の耳に念仏であって、全然通じていないということなんでしょう。だから、

>労働力の価格は、たまたま労務を提供している取引先会社が原発事故を起こしたからと言って、懲罰的に引き下げていいものではないわけです。

と、わざわざ分かり易くいっているのに、それが全然通じない。

取引先に対して「カネが無いから払えないというのはまさに市場原理ですね」なんていったら、債務不履行で訴えられるだけ。

労働力の納入業者だけを実定法規定と違って「社員」だから約束通りのカネを払うのがケシカランケシカランというのはヘンですよ、と言っているだけ。

一方で、電力会社はもっとも典型的な公益企業なので、カネがないからといってさっさと倒産させるわけには行かない。

これだけ発達した文明社会で市民生活を維持するためには、電力供給はまず筆頭に位置する最低限のインフラであるわけです。

だから、電力供給サービス自体は、市場原理に従ってカネがないから消えちゃいました。あとは勝手に生きていってね、とほったらかしにするわけには行かない。その意味では電力供給サービスは市場原理から保護されることになりますが、さすがにもっとも極端なリバタリアンでも、それを全否定する人はいないでしょう。

なので、労働力納入業者も含め、電力会社と取引関係にある様々な市場取引主体は、そういう意味ではむき出しの市場原理に晒されることなく保護されているということはできる。

市場原理云々を、そういう公益企業に関わる潰そうにもつぶせないという問題領域について論じるのであれば、それはそれで意味のある議論です。

そして、電力会社を潰せないことの反射的利益を、その取引先が「享受」することも議論の対象になり得るかも知れません。でも、それはそういう取引先を道徳的に批難し、誹謗して済む話ではないことだけは間違いないわけです。

繰り返しますが、本エントリの趣旨は、なぜか労働力取引業者が享受する反射的利益ばかりをやたらに取り上げて、そこに最大の道徳的悪行があるかのごときメンバーシップ感覚溢れる議論に対して、いささかからかい混じりの疑問を呈してみただけの話なのですから。

asd殿

>じゃあ、賠償金で金がなくなったからといって、取引先に「金ないから先月納入された部品の代金は払いません」とか言っても市場原理の名の下に許されちゃうんだ。それこそ損害賠償ものだと思うけど(笑)

市場原理かどうかはわかりませんが、取引先に
「金ないから(倒産したので)先月納入された部品の代金は(一部しか)払えません」
と言うのは珍しい事ではないと思います。

フー殿

こちらこそ素人の意見に丁寧に対応して頂きありがとうございます。

>ただ、阿波さんは”独占企業だからといって負担を消費者に全て押し付けるのはおかしい。従業員も負担すべきだ”とは言っていないと思います。
>そもそもの私のコメントのきっかけは、阿波さんが、かなり乱暴な論理展開でブログの趣旨とは関連のない批判めいたことを書かれていたので、違和感を感じたことにあります。

阿波殿のコメントの真意はご本人でないので分りませんが、私は河野氏の意見は真っ当だと思ったので、それに批判的な意見に違和感を感じてコメントを投稿しました。


>ただ、個人的には電力の安定供給という極めて公共性が高くかつ高い技術力を必要とする分野の中核企業を安易に潰してしまうのは、Romuyaさんの仰るようにユーザーにとってもデメリットは大きい思っています

東電の倒産にはフー殿のように電力の安定供給の公共性(や技術力)を理由に反対する意見も多いですが、これらの意見を聞くと私は、電電公社、日本航空、新電力や中部電力という企業を連想します。
ずっと昔は通信も電電公社という独占企業が運用していました。通信の民営化が提案された時に今回の電力と同様に公共性(や技術力)を理由に反対意見がありましたが、結局民営化されました。民営化され非独占企業が(自由競争で)通信業務を運営しても特に問題があったとは思いません。
また関東圏に電力を安定供給するという業務が世界中で何千便もの飛行機を正確安全に運行するという業務よりどの程度困難か分りませんが、日本航空は倒産時も倒産後もそのような業務をきちんと遂行していました。
最近では関東圏に電力を供給しているのは東電だけではありません。電力自由化により多くの会社(新電力や他の電力会社)が関東圏に電力を供給しています。また中部電力は東電と火力発電事業の共同化を進めているそうです。東電にできたことが(設備や人員を受け継いだ)中部電力(でなくても他の電力会社)にできない理由が分りません。
原発事故を起こせばその電力会社は倒産しその会社に投じた資金は回収できないという事になれば、投資家や銀行は原発のリスクとリターン(原発再稼働)に対してもう少し真剣に検討するようになると思います。

メンバーシップ的というか本来の意味での社員(株主)的な意味での賠償責任が東電従業員に無いということと、企業のステークホルダーが負担を分配するということとは両立します。

銀行への公的資金注入では一般従業員で最大3割の賃金カットが行われましたが、これは従業員が事業の結果に責任を負ったからではなく、国民(納税者)と利害調整したということ。

現に損害がある以上、誰かが負担するのは当然で、労働者の利益も「聖域」ではない。河野太郎が、株主・債権者・労働者といった者が負担せず関係ない国民が負担するのはおかしいと言ったのは尤もです。


>また関東圏に電力を安定供給するという業務が世界中で何千便もの飛行機を正確安全に運行するという業務よりどの程度困難か分りませんが、日本航空は倒産時も倒産後もそのような業務をきちんと遂行していました。

その通り。技術的には企業の整理(破綻)が可能なのに、あの会社の株主・労働者が過度に擁護されているのって気持ち悪い。

hamachan殿

>>ここで河野太郎氏が示しているものの発想には、東京電力株式会社という法人の労働力取引相手先である労働者たちを、当該東京電力の一味郎党として一緒に叩いてやらずんば済まぬ、という感覚が濃厚に表れていますね。
>そして、電力会社を潰せないことの反射的利益を、その取引先が「享受」することも議論の対象になり得るかも知れません。

河野氏は後者を問題にしていると思います。


>そもそも社員というのはその会社の一員であると思い込み、労働力という商品を納入している取引業者なんだなどという資本主義的発想がかけらもない人にいくらいっても、それは馬の耳に念仏であって、全然通じていないということなんでしょう。

何も理解していない素人の質問で申し訳ありませんが、ジョブ型社員は自分のジョブに関係ない理由で会社が儲かった場合に(ジョブの質や量が変わらなくても)支払い(賃金)の増加を要求できるのでしょうか?
一般の取引業者では納入先が儲かった事を理由に同じ納入品に対する支払いの増加は要求できないと思います。しかし会社の一員であれば会社が儲かった時に儲けの一部を受け取るのは当然です。
会社が儲かった時は会社の一員という立場で利益を受け会社が損をした場合は労働力という商品を納入している取引業者という立場で負担を拒否するのであれば違和感があります(道徳的に批難されても仕方がないと思います)

>労働力の納入業者だけを実定法規定と違って「社員」だから約束通りのカネを払うのがケシカランケシカランというのはヘンですよ、と言っているだけ。

東電にはファミリー企業という取引業者があり、それらとの間には随意契約(非競争で取引先を指定した契約)により取引業者に有利な契約になっていたと思います。河野氏は社員(労働力という商品を納入している取引業者)だけでなくファミリー企業という取引業者との契約に対しても、随意契約を競争に基づく契約に変更して支出(払うカネ)をへらす事を要請していたと思います。
私は、
”人でも取引会社でも、会社が儲かった時に会社の一員として利益を得ていれば、会社が損をした時も会社の一員として負担すべきだ”
というのは真っ当な考えだと思います。

>”人でも取引会社でも、会社が儲かった時に会社の一員として利益を得ていれば、会社が損をした時も会社の一員として負担すべきだ”
というのは真っ当な考えだと思います。


それもさることながら、仮に「労働者と資本家の非対称性」を理由に利益だけ主張することが許されたとしても、既に「労働者vs.会社」ではなく「労働者vs.国民・納税者」のステージに移行しているということが重要かと思います。

つまり国家の政策として国民間の公平性が要求されるわけで、「今まで○○円貰ってきたんだからこれからも税金で給料を保証しろ」という「労働者としての既得権」は通用せず、一国民として他の国民と平等の扱いか、が焦点となるのは当然です。で、平等になっていないから東電従業員であることが批判されている。

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