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2008年4月 1日 (火)

規制改革会議の方は残念ながら来ていただけませんでしたが

3月25日に、参議院予算委員会で公聴会が開かれ、八代尚宏氏も公述人として出席しています。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kaigirok/daily/select0115/main.html

本当は、もっと引っ張り出したい人がいたようなんですが、

>○櫻井充君 ・・・今ずっとお話をお伺いしながら、やっぱりこういう議論を国会で本当はできれば僕はもっといいんじゃないのかなと正直思いました。つまり、私は今まで規制改革会議であるとか経済財政諮問会議であるとか、そういう方々に是非国会に来ていただいて自由に発言していただきたいと。そして、それを我々がどう受け止めるのかということが問題なのであって、そこを今日、本当に僕は八代公述人には物すごく感謝申し上げているんですが、今日来ていただいて良かったなと、本当にそう思います。
 ですから、
規制改革会議の方は残念ながら来ていただけませんでしたが、これからやっぱりこういう機会が僕はもっともっとあっていいんじゃないのかなと、そういうふうに思っています。

ほほお、あの方は、ご自分が居丈高に反論できない立場の役人をいじめ抜くのは大好きですが、居丈高な国会議員にいじめ抜かれるのは嫌で堪らないようですね。

>行政庁、労働法・労働経済研究者などには、このような意味でのごく初歩の公共政策に関する原理すら理解しない議論を開陳する向きも多い

とまで仰っている以上、正々堂々と国会議員を論破されてはいかがだったのでしょうか。

そういう意味では、この公聴会における八代氏の答弁はしっかりしたもので、特にこの派遣法をめぐるやり取りは、低姿勢で答えながらきちんというべきことはいうという役人の鑑のようなものです。

>○小林正夫君 ・・・八代公述人に労働関係を中心に少し質問をさせていただきたい、このように思います。
 まず、日雇派遣から抜け出す策は何なのかと、こういう質問をしたいと思います。
 公述人におかれましては、規制改革会議の前身である規制改革・民間開放推進会議において委員を務められました。労働者派遣法の見直しについて度々発言もされておりまして、事前面接の解禁、あるいは派遣禁止業務の解禁、雇用契約申込義務の見直しを行うべき、こういう趣旨の発言が多く見られると私は感じております。さらに、次のような発言もございました。日本的労働慣行である正社員の働き方を守るために派遣労働の働き方を制限しなければならないという考え方はおかしく、そのために様々な規制がなされているものであり、こうした考えを改めるべきである、こういう旨の発言もされていると記憶しております。私は、昨今のこの非正規雇用者がこれだけ増えて不安定な社会を生み出してしまっている、こういう社会を見るときに、八代公述人のこうした考え方はどうしても理解できない、こういう立場に私はおります。
 ・・・ そこでお伺いしたいんですが、この日雇派遣、あるいは日雇という働き方を望んでいる方も確かにいらっしゃると思いますけれども、そこから抜け出したいと、まあこういうふうに思っている方も私は数多く、どちらかというとその人の方が多いと、このように思っておりますけれども、この人たちが常用雇用から遠ざかっている理由は何なのか、どうしたらこういう状態から抜け出せるのか、このことについて御所見をお伺いいたします。

○公述人(八代尚宏君) ありがとうございました。
 今様々な御質問をいただきましたが、少しちょっと整理してからお答えしたいと思います。
 まず、二重派遣を始めとする違法行為が許されないのはこれはもう当然のことであって、これはもう厳しく処罰していただかなければいけないかと思います。規制緩和は決して違法を奨励するためのものではないわけで、きちんとしたルールで合法的な仕事をするということが当然のことでありますので、まず違法の問題は違法の問題としてちゃんと解決していただきたいというのが第一点であります。
 それから、派遣の問題と日雇派遣の問題はまたちょっと違うわけでして、まず日雇派遣の方の問題からいきますと、こういう新しいタイプの派遣というのは、ある意味で当初は必ずしも想定されていなかった面があるんじゃないかと。今議員の御質問のように、携帯電話の普及ということがあって、言わば電話一本でハローワークに行かなくても仕事が見付かるというような形で、利用者の方もある意味では非常にそれを、便利さというのを活用していた面があると。しかし、別の面からいいますと、何といっても一日単位で仕事が区切られていますと、当然ながら毎日違う仕事をする場合もあるわけで、熟練形成というものもままならないわけで、やはり長い間働いていても質が向上しない、したがってなかなか正社員の道に行くことが困難であるという問題があります。ですから、これは少しでも長く、一日よりは一か月、一か月よりは三か月、三か月よりは半年という形で、働く期間を延ばしていくというためにはどうしたらいいのかということが大きなポイントではないかと思われます。
 今、厚生労働省の方では、専門家の方が集まってこの日雇派遣の問題を議論されているというふうに聞いております。ただ、そこでやはり議論されるポイントといいますのは、この日雇派遣を禁止したらその人たちはじゃどうなるのだろうかというポイントで、例えばその人たちがすぐに正社員になれるのかというとそれはかなり難しいわけでありまして、例えば派遣ではない直用という形の日雇の方に移るということになった場合、それはそれとしてどういう意味を持つのだろうかというような問題もあるわけで、いろんな形から多面的にこの問題を厚生労働省の方の研究会で議論していただく必要があるんじゃないかと思われます。
 それから、こういう日雇ではない派遣の問題、これは委員御承知のように言わば派遣元の会社の正社員である常用雇用型の派遣と登録型の派遣に分かれるわけでありまして、この正社員である派遣社員については本来問題はないはずなわけですね。つまり、きちっとした雇用が保障されていて、ただ働き場所がそれぞれ違うということにすぎないわけであって、正社員でも、コンサル会社なんかはあちこちクライアントの下で行って働くということは一般に行われているわけです。問題はこの登録型の派遣であるということであります。
 今の派遣法というのは、ある意味でこの登録型の派遣の人をどう考えるかというときに、どちらかといえばこれは望ましくない働き方であるという形で、対象業務であるとかあるいは働く期間というものを規制するという考え方になっているんではないかと思われます。その派遣期間が延びたときにも、雇用の申込義務という形で、派遣先の方から正社員としての、その派遣社員がやっていた仕事を正社員がやる場合にはその人に雇用の申込義務を、しなければいけないというような規制が掛かっているわけでございます。
 これが本当にこの派遣社員のためになっているかどうかというのが実は大きなポイントでございます。つまり、雇用の申込義務があれば、その方が正社員になりやすいという考え方は当然あるわけでございます。ただ、企業の方がもしこの人を正社員として雇いたいと思っていれば、それは別に規制がなくたって勝手にやるわけであります。むしろ、よその会社に優れた派遣社員を取られないうちにもうさっさと正社員にしてしまうということは当然考えられるわけで、もし逆にこの企業がこの人を派遣社員としてでは喜んで雇うけれども正社員にしたくないというふうに考えていたとすれば、三年の雇用契約があったときに、三年後には雇用の申込義務が必要だとすれば、ある意味で二年半で雇用契約を解消してしまうということが当然行うわけでありまして、そうなった場合には、これは別に違法でも何でもないわけでありますが、そうなった場合には、この派遣社員の人から見れば、そういう規制がなければもっと長くこの会社で働けたかもしれないのにやむを得ず会社を変わらなければいけないということになってしまうのじゃないか、そういうふうに考えられても仕方がないんじゃないか。
 ですから、委員もおっしゃるように、私は、派遣法というのは、派遣事業者を規制する法律というより、派遣労働者を保護する法律でなければいけないと思います。それは、あくまでも派遣社員の利益のために何が必要かということを考えて、派遣社員と正社員とのできる限り均衡待遇の強化、こういうことをどんどん厳しくするのはいいと思うんですが、就業期間を制限するという形で規制するということが本当に派遣社員のためになっているかどうかということをやっぱり考えなければいけないんじゃないか、そういう趣旨で先ほど委員が御指摘になったような発言をしたわけであります。

○小林正夫君 派遣という働き方はある、このように私も認識をしております。ただ、日雇派遣、先ほど公述人おっしゃったように、携帯電話一本でどこに行かされるか分からないと、こういう働き方をせざるを得ない人が相当増えてしまった、このように思います。私は、やっぱり雇用の大原則は期間の定めのない雇用であり、直接雇用、これがやはり私たち雇用の大原則、このように思います。
 そういう立場から見ると、日雇派遣、派遣会社に登録して、そこから派遣先が決められて、要は働く人間は直接契約をしていないところで働かなきゃいけないという、この実態が今本当に世の中に蔓延していると。やっぱり働かせる側が責任持って雇用してその労働者を働かすという、こういうやはり私は社会に戻していかなきゃいけない。
 私は、やはりこの二〇〇三年の労働者派遣法の改正、これは当時の規制改革会議の中で、規制緩和の中でそういうことを求めた、またそれを政府が実行した、私はこのことに大きな誤りがあったんじゃないかと思いますけど、公述人はいかがでしょうか。

○公述人(八代尚宏君) ありがとうございました。
 最後の点でございますが、規制改革会議の方でこういう規制緩和をする必要があるということを提言いたしまして、これは規制改革会議の答申というのは二つに分かれております。問題意識という委員だけの意見の部分と、具体的施策という、関係各省、この場合は厚生労働省と合意した部分という二か所に分かれておりまして、この規制の緩和部分は厚生労働省との合意に基づいたものでございます。これは、厚労省の審議会でその後審議され、国会に上程されて、国会の決議を得て法律となったわけでありまして、規制改革会議だけが勝手に作ったものではないということは御承知のとおりだと思いますが、まず述べさせていただきます。
 それから、おっしゃいましたように、この日雇派遣というのが決して望ましい働き方であるとは私は思っておりません。これは全く同意見でございます。ただ、それを禁止することでもっとより良い働き方に本当に行けるのかどうかという点がやや御意見と違う点であるわけです。
 今、この日雇派遣の問題点というのは、さっき申し上げましたような不安定性ということもさることながら、非常に派遣会社のマージン率が高いということ、一説によると五割以上を取っているということになるわけで、このマージン率が低ければもっと労働者の手取り部分は大きくなるわけであります。
 ですから、何でこんな大きなマージン率を労働者は甘んじて受けているのかというと、一つは情報の不足ということ。したがって、今厚生労働省ではもっときちっと派遣会社がどれくらい派遣料金と労働者が受け取る料金との差があるかということを明示せよというような指導をされていると聞きますが、これは一つのやり方だと思います。
 それからもう一つ、私の専門といたします経済学の立場からの御提言といいますのは、こんな高いマージンを取っているということは、やはりこの業界が余りにも寡占的に過ぎる、民間のよく言われている二つの会社辺りが独占的に日雇派遣をやっている、もっと他の会社がこういう日雇派遣に参入すれば競争を通じてこの労働者の取り分が上がるのではないか、これは経済学の非常に単純な議論でございます。
 例えばNPOとか、私の個人的な全くの印象でありますが、連合がワークネットという派遣会社を持っておられる。これはまさに連合が非営利でやるわけですから安心して派遣労働者がここを使えるということなんですけれども、例えばこのワークネットが日雇派遣をやっていただくと、言わば非常に少ない手数料で日雇派遣者を雇えるわけで、争って日雇派遣の方はこっちに行くんじゃないかと。そうなると、こういうふうにピンはねされる率がもっと少なくなる。つまり、これは事業者間の競争を通じて派遣労働者の言わば利益を高めようという考え方で、禁止だけじゃなくて、例えばこういうことを政府がもっと奨励するというのも一つの手段ではないかと思われます。
 以上であります。

以上のやり取りに関するかぎり、私は八代氏の議論にまったく賛成というわけではありませんが、妙な感情論に走らずまともな議論になっているように思います。私が昨日NHKの番組で喋った内容とも通ずるものがあります。

福島瑞穂氏は、福井秀夫氏の例の大論文を八代氏にぶつけて、こういなされています

>○福島みずほ君 ・・・次に、労働ビッグバンのことについてお聞きをします。
 規制改革会議の第二次答申ですが、確かにこれの労働法の部分など、問題意識の部分というふうにされていますが、これも政府の公式の文書です。労働ビッグバン路線そのものですが、同じ考え方でしょうか。

○公述人(八代尚宏君) 今、福島議員が問題意識とおっしゃいましたが、それはひょっとして規制改革会議のペーパーのことではないですか。

○福島みずほ君 そうです。

○公述人(八代尚宏君) 私は、残念ながら規制改革会議のメンバーではありませんので、規制改革会議がどういう答申を出してどういうことをやっているかというのは十分に存じませんが、規制改革会議というのは諮問会議の下にある組織ではございません。別の組織でありますので、規制改革会議の方に聞いていただきたいと思います

○福島みずほ君 これが出しているものが労働ビッグバン路線そのものだと思ったもので、そういうふうに質問をいたしました。
 この間、経済財政諮問会議は労働法制の規制緩和を提案をずっとされ続けてきております。御手洗さんは、派遣法に関しては事前面接をなくせ、あるいはもっと業種の制限を全部撤廃すべきだというふうにも言っております。このような労働法制の規制緩和に関して八代公述人、どうでしょうか。
 舛添大臣は、先日この委員会で、ディーセントワーク、人間らしい労働とは何を指すと考えるかということに関して、常用雇用、直接雇用が望ましいというふうに答えました。八代公述人は、過去、再チャレンジ支援策の中心は労働市場の流動化だというふうにおっしゃっています。労働法制の規制緩和を、派遣法の規制撤廃とを一貫して主張し、見直しをリードされてこられたわけですが、間違っていたんではないですか。

○公述人(八代尚宏君) まず、労働ビッグバンという言葉はいろんな意味に使われていますが、単なる規制緩和ではないわけで、これは規制の組替えであります。つまり、今の私の理解では、派遣法、パート法、高齢者雇用安定法というように、労働者の属性ごとに別々の法律があると。これを言わば金融ビッグバンと同じように、一つの法律、例えば均衡待遇の重視といいますか、そういう方向に変えていく、それによって言わばその派遣と請負との間のすき間に落ちるような人たちをきちっと救済していくということが大事であるわけです。
 これは私が総合規制改革会議にいたときの第三次答申でありますが、こういうことを書いております。派遣労働者と常用労働者の均衡待遇が実現すれば、派遣対象業務や派遣期間の制限は不要であり、これを撤廃した方が労働者の働き方の選択肢拡大という観点から労働者の利益になるということでありまして、無条件に派遣とか派遣の規制を撤廃しようというのは、私がいたときの規制改革会議で少なくともそういうことは言っておりません。ですから、ビッグバンというのはあくまで労働者にとって働きやすい規制に変えていくということが大事なわけであります。
 この労働専門調査会では今まで三つの報告書を出しておりますが、第一がワーク・ライフ・バランスの実現のためにどうしたらいいかということ。第二番目が外国人労働者の問題と在宅勤務を増やすためにはどういう形が必要か。最後の報告書は、高齢者の雇用を増やす、特に高齢者が言わば定年退職後は一年間の有期雇用を継続しているのがほとんどであるという現状を改革し、どうしたらもっと責任のある形で働けるかというためにはどうしたらいいかということを検討した報告でありまして、いずれも単なる規制緩和ではありません。すべて労働者が質の高い働き方をできるためにはどうしたらいいかという観点からの言わば提言をしているわけでございます。

○福島みずほ君 労働者派遣法の期間を撤廃したり、労働者派遣法の規制を緩和することが質の高い労働にどうつながるんですか。

○公述人(八代尚宏君) 今申し上げましたように、単純に派遣の期間とか派遣対象業務を自由化するんじゃなくて、あくまで一方で均衡待遇ということを進めるというふうに、一緒にやるということが第一です。
 それから、派遣の期間の問題でいえば、御承知のように、一年間の就労よりは三年間の就労、五年間の就労というふうに、同じ企業で例えば長い期間働けば働くほどその企業に特有な技能を吸収できやすい。その意味では、短い派遣期間より長い派遣期間の方が労働者にとって望ましい場合もあるわけであります。
 もちろん、これは福島委員がいつも言っておられるように派遣の固定化につながるとすれば問題でありますが、同時にそれは、三年ごとにあるいは二年ごとに派遣労働者が企業を変わらなければいけないという状況になれば、なかなか熟練形成というのは進まないんじゃないか。その意味では、一定の条件の下で派遣の期間の見直しといいますか、より長くするという方向は派遣労働者の熟練形成にはプラスになる面も大きいんではないかと思っております。

○福島みずほ君 三年あるいは五年、今は三年もありますが五年、長く働くのであればなぜ直接雇用にしないのか。均等待遇は本当に進んでいません。
 舛添大臣は、ディーセントワークに関して、ILOが言っているように直接雇用、常用雇用が望ましいと言いました。私もこれはそのとおりだと思っております。この点についてはいかがですか。

○公述人(八代尚宏君) 常用雇用が望ましいかどうかは、やっぱり労働者の判断もあるわけで、無条件に望ましいとは言えないと思います。
 それは、今の正社員というのは、御承知のように、雇用の保障、年功賃金の代償として長時間労働とか絶え間のない転勤とか配置転換という犠牲を払っているわけであります。派遣社員にアンケートを取りますと、正社員になりたいけれどもやむを得ず派遣社員になっている方というのも当然おられますが、最初から派遣社員で働きたいという人もかなりの数おられるわけでありますから、一方的に常用雇用だけが望ましい働き方で、派遣はすべて悪い働き方だということは必ずしも正しくないんじゃないかと思います。
 大事なのはその中身でありまして、常用雇用でもひどい働き方もあります。派遣でも、専門職であれば極めて質の高い、ある意味では給料の高い派遣もあるわけで、問題は働き方の中身であって、派遣は一律に悪い、常用雇用は一律に望ましいという形の切り口というのは別の問題があると思っております。

いや、「規制改革会議の方に聞いていただきたい」といっても、その方は「残念ながら来ていただけませんでした」ようなんですがね。ただ、「をいをい、俺は福井のボスじゃないぜ。なんであいつのツケを俺に回すんだ」という気分は伝わってきます。

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http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/library/consider.php

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