行政改革推進本部専門調査会議事録

１６日のエントリーで議事概要を紹介した、８月６日の標記会合の議事録がアップされています。

http://www.gyoukaku.go.jp/senmon/dai12/gijiroku.pdf

やっぱり気になるのは、Ｂ案の「権利義務設定・企画立案職員」なるカテゴリーですが、

>この権利義務設定・企画立案に関する業務に従事する職員とそれ以外の職員を分けるというのは、従来のわが国の公務員の考え方からしますと、随分難しい作業になるのではないかと思います。
この２ ページの下の参考のところに、「ドイツの例」としまして、ドイツでは官吏と非官吏が区別されております。官吏は、公法上の勤務・忠実関係に立ち、統治権関与・公権力行使等を担当すると。非官吏の場合には、公務員でありますけれども、私法上の雇用契約関係に立つ、要するに民間の労働者の労働契約関係と基本的に変わらないと。したがって、協約締結権、争議権が付与される、こういう分け方であります。
わが国の場合は、こういうような官吏、非官吏という考え方を従来から全くとっておりません。要するに公務員として一つの制度、一つの職員という取り扱いだったと思うわけでありまして、それを線引きするというのはなかなか難しいのかなと思いました。これが１ つであります。（西村委員）

>一番問題なのは、権利義務設定・企画立案関与職員という、私はあまり聞き慣れた言葉ではないものですから、この概念あるいは考え方というのは一体どういうものなのか。その職員は、どういう職員を言うのか。さらに、その数はどのぐらいにわたるのか。そういうことがないと、交渉協約権を付与したとしても、その対象者や範囲はなかなか定まらないのではないかな、こう思っておりますので、その点も明らかにしていただきたい。
この件は、私は、協約締結権を付与する範囲というのは、管理職、非管理職の単位で区分けすることが合理的ではないか、こう考えておりまして、管理職の範囲等につきましては交渉・協約で決めて、うまく時代に合うようにしていったらよいのではないかな、こう思っております。（丸山委員）

>普通、民間企業の場合で、例えば経営企画に当たる、それから財務の直接の折衝に当たるというものは、もともとそういう争議権から除外するというのは、そんなに不思議なことではなくて自然にやることだし、それから現実に設備の保全だとか人命、保安の業務にかかわる者はもともと除外するということは普通に行われているように思うんですが、伺いたいのは、公務員の場合にそういう職種という概念があるのかどうなのか。さっき権利義務設定・企画立案に関与する業務というようなお話がありましたけれども、もともとそういう協約締結とか争議になじまない職種というようなものというのは存在するのかどうなのか、そこのところをちょっと伺いたいなと思います。（加藤委員）

>実は今回、権利義務設定あるいは企画立案職員ということで切り分けをさせていただいておりますが、要は従来、こういう発想で非現業の職員の方を分類しようとか、そういうふうにしたことがあまりないものですから、どういうふうに説明し、分類すればよいのかというのはなかなか悩ましくて、従来の発想でいきますと、むしろ公権力行使とか公の意思形成というような言葉も１ つあるのだろうと思うんですけれども、民間とどの程度遠いのか、民間で同種のような業務をやっている、いないというようなことで分けていこうとしたら、こういう言葉が適切ではないかということで、こういう言葉でとりあえず整理してみてはどうかというのが、事務局側としては思っておったところです。
実は、しからば具体的にどの程度の切り分けができているのかということですけれども、正確にこの概念どおりに職員の方をきちんと分類してというところまでは、いっておりません。そういう意味では、正確に「このぐらいの方がこうなんだ」という算出は非常に難しいということで、そこまでは至っておりません。（株丹次長）

>ドイツの例がここに出ておりまして、官吏と非官吏で、これは先ほど西村先生のお話であれば、今の日本の状況とは違うということでございましたが、一方、明治憲法下では、ドイツの憲法に倣ってつくっておりましたので、官吏、それから非官吏ではなくて吏員という言葉を使っておったと思いますが、その下に使用人というのがいまして、そのときと現在の政府の状況はかなり違うと思いますけれども、当時の国家行政組織法的なもので官吏と吏員をどういうふうに分けていたのかということを持ってきて、今の切り口に当てはめることができないのかなというのが１ つです。
それから、橋本行革のときに、企画立案と執行を分けて、執行のうち、なるべく固まりで外に出せるものをエージェンシー化しようということで独法をつくりました。あのときは概念整理だけで、具体的に職員の職務に当てはめるというところまではいかなかったと思いますが、そのときにどこまで詰めたのかというのを引っ張り出すのもあるのかなと思います。（林副大臣）

なんだか全然認識が一致していませんなあ。

いや、戦前のドイツ型官吏モデルに戻るというのであれば、それは筋の通った解決法です。でも、そうするということは、公務員法制からは全く切り離されてたまたま官公署で働いているだけの純民間労働契約に基づく労働者になるということですから、１００％労働行政の管轄下にはいるわけですよ。なんかあったら労働委員会に行くわけですよ。行政当局だからといって何も特別扱いはないですよ、純民間企業のオヤジと同じですよ。そこまで分かった上で仰っているならそれで結構ですが。

清家先生のこの冷ややかな発言が、夏の暑さを冷ましてくれます。

>このシミュレーションからわかったことは、大きく幾つかあると思いますけれども、一番重要なのは、労働基本権を全面的に付与するにしろ、あるいは部分的に付与するにしても、いずれにしても使用者側、従って最終的には国民の側に、相当大きな交渉コストがかかってくるということを、はっきりと国民には伝える必要があると思います。
これは、全体交渉、あるいはそれぞれの個別交渉のコストも非常に大きくなりますし、同時に、今、いろいろご説明、あるいはシミュレーション委員会の委員からもお話がございましたように、争議等が発生した場合、国民が被るコストというのは非常に大きなものになりますので、ぜひこの専門調査会全体の議論の中では、これも当然といえば当然ですけれども、そういう国民が被るかもしれない大きなコストに見合うベネフィットが国民にあるかどうかということを検討していただきたい。本当のシミュレーションであれば、コストとベネフィットを比較衡量するというのがあるべき姿でしょうけれども、ここはベネフィットというのは特に何も考えておりませんので、コストについてのシミュレーションをいたしましたけれども、まだ専門調査会においては、具体的にどういうベネフィットがあるかということについては議論されていないように思いますので、ぜひ今、このシミュレーションで挙げたようなコストに見合うベネフィットが、労使当事者だけではなくて、国民にどれほどあるのか、ということを検討していただきたいということでございます。