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参議院厚生労働委員会議事録

例の規制改革会議の意見書の件で、5月29日の参議院厚生労働委員会において質疑がされていました。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kaigirok/daily/select0107/166/16605290062023a.html

○委員長(鶴保庸介君) この際、委員長から一言申し上げます。
 規制改革会議の名で出された文書が、当委員会で審議している労働法制の内容に言及しており、本委員会でも議論となりました。本日質疑で行う雇用対策法に係る内容も含んでいるとの議論がありましたので、委員長といたしましては、この件についての見解を求めるため、会議の所管省庁である内閣府で責任ある立場にある林内閣府副大臣の出席を本日求めました。
 この際、林内閣府副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。林内閣府副大臣。
○副大臣(林芳正君) おはようございます。
 去る五月二十二日の当委員会の審議におきまして、規制改革会議の労働タスクフォース名で出された文書につきまして、御審議中の法案や政府の方針に反する不適切なものであるといった御議論がありまして、本日は、委員長の御要請により、同会議を所管、所掌する責任者として、本件についての政府としての見解と対応を御説明するために参上いたしました。
 最低賃金の改善、正規雇用労働者とパートタイマーとの差別の禁止、同一労働同一賃金の実現を始めとする労働政策の重要課題について、政府提出の関連法案との趣旨に照らしまして進めるべき政策の方向と異なる内容のある文書が、規制改革会議そのものではないものの、下部組織である労働タスクフォースの名をもって公表されたことは不適切なことであり、誠に遺憾であります。
 このため、規制改革会議の運営に当たっては、自由濶達な議論が行われるとしても、閣議決定を経て国会提出中の法案とそれに示された政策の方向に反することのないよう、渡辺規制改革担当大臣より草刈隆郎規制改革会議議長に指示をいたしたところでございます。
 政府といたしましては、同会議の適切な運営がなされるよう、今後とも指導してまいる所存でございます。
 以上でございます。

○櫻井充君 おはようございます。民主党・新緑風会の櫻井でございます。
 昨日、現職の大臣が自殺されるという本当に大変なニュースが飛び込んでまいりまして、我々まず、松岡大臣の本当に心から御冥福をお祈りいたしたいと思いますし、極めて、何と言ったらいいんでしょうか、複雑な気持ちでございます。あとはまあこれから様々検証されていくことがあるんだろうというふうに認識はしておりますが、そういう点でもう一度、国会や内閣であるとか、そういったものの役割等を改めて検討していかなければいけないんじゃないのかなと、そういうふうに思っております。
 その意味で、私は、今、林副大臣からるる御説明がございましたが、私は林副大臣には何ら責任がないんじゃないだろうかと。つまり、確かにそこのナンバーツーとしての責任はおありなのかもしれませんが、はっきり申し上げまして、規制改革会議の問題は今回に限ったことではなく、この暴走をいい加減に止めないと、この国のその政治の在り方そのもの自体がおかしくなるんじゃないのかなと、私はこれはもうどこの委員会でもずうっと続けて申し上げているところでございます。
 ここは改めて柳澤大臣と林副大臣のコメントを求めたいと思いますが、我々は、国会議員は選挙というものを経て国民の代表者としてこの場に立っております。国家公務員の方々は、国家公務員法というその縛りがあって、そこの中で自分たちもちゃんと責任を負って働いているわけでございます。そこの中で、規制改革会議の方々は、そういうその選挙も経ていない、それからある種の責任をきちんとした形で負うようなシステムになっていない。もう少し言えば、何か不適切なことがあったとしても社会的な地位まで失墜するわけではないという方が、余りに今の構造の中でいうと権力を持ち過ぎているんではないんだろうか、私はそのように感じていて、今の政治の在り方そのものを変えていかないといけないんではないのかなと、そう思っておりますが、大臣そして副大臣としてはいかがお考えでございましょう。
○国務大臣(柳澤伯夫君) どの時代もそうしたことが言い得るかと思いますけれども、私は今の日本の立っている時代的な背景というのはやはり転換期ということだろうと思っています。戦後うまくいってきた経済のシステムがバブルにまで至ってしまって、その崩壊の中で再生のために非常に苦しむということで、言わば、今若干景気の回復というようなことがあるとしても、これですべて、将来の展望に立ったときでも、一つの、何というか、国家の経済の運営モデルというものを我が物にしたという段階ではないというふうに思います。そういう中でいろいろな形の改革が試みられているということが現実の姿だろうと思います。
 改革を行う場合に、ボトムアップでできるかということになると、なかなかボトムアップでは改革というのはうまくいかないというのが通例でございまして、そういう意味では、現在、一時期の戦後の政治のやり方と随分変わったトップダウンのやり方が、時として、また場合によっては多用されるというような、そういうことにあると思います。
 そういうことで、いろいろ内閣の中にトップダウンのための装置と申しますか、そういうものができまして、そこでいろいろ識者が改革を進めるための、意見を言われるということが行われておりまして、櫻井委員や特に私なぞは昔なじんだ政策の運営からすると随分違う形になっているわけでございますけれども、しかしいずれにしても、そうであったとしても、最終の我が国の意思決定というのはこの立法機関でございますし、また内閣としての提案というのは閣議に諮って提案がまとまって出てくるわけでありますので、その過程でかなりいろんな意見を闘わせて、昔のように役人が準備をしてきたものをボトムアップするということでなく出てきたとしても、最終のところでは内閣の閣議決定、それから立法府における法律の制定ということで進んでまいりますので、大きな枠組みは十分維持されておると、その中でいろいろな御見識なり、我々もそうですけれども、使命感を持った仕事をするということが期待されていると、それに何とかこたえていこうとそれぞれの立場で努力をしているということではなかろうかと考えております。
○副大臣(林芳正君) 今、柳澤大臣から御答弁があったとおりだと私も思っておりまして、この規制改革会議の委員というのは、あくまでそれぞれの識見を持たれた方が答申をいただくと。しかし、その答申を受け止めてどうしていくかというのは、最終的には選挙で選ばれた我々、また議院内閣制における政府というものが政策決定を内閣の責任において行っているものでございます。
 櫻井委員から大変優しい言葉を掛けていただいたわけでございますが、与野党問わず、これはやっぱりどういう政策の決定をしていくのかということ、そして最終的にだれがどういうふうに国民に対して責任を取るのかということは大変大事な問題だと私も思っておるところでございまして、この審議の、規制改革会議のプロセスの中でどうしてもタスクフォース的なものの存在が、私もちょっと言葉に気を付けなければなりませんけれども、必要以上にクローズアップされているんではないかということを感じることが正直言ってございます。それは、我々がもう少しクローズアップされるように我々自身が努力をしなければならないということかもしれませんけれども、そういうことも含めて、きちっと最終的には、今、柳澤大臣がおっしゃられましたように、内閣として最終的なものを責任を持って決めて、その上で国会にお諮りをして審議をいただくと、この原則はきちっと担保してまいる、このことが基本であろうというふうに考えておるところでございます。
○櫻井充君 お二人がおっしゃったとおりになっていれば全く問題ないんですよ。言っているようになっていないから問題なんです。これは、今与野党がというお話がありましたが、私は自民党の議員の方々と話をしても、良識のある方々は皆おかしいと、そういうふうにおっしゃっていますよ。(発言する者あり)ですよね。
 ですから、そういう点から考えると、もう一度僕は原理原則に返ってやっていただきたいんです。別にボトムアップ方式をずっとやれと言っているわけでもありません。トップダウン方式が悪いと言っているわけでも何でもありません。これは、規制改革会議というのは国家行政組織法の中のいわゆる八条に定められている八条委員会ですね。八条委員会の役割は一体何なのかというと、この人たちは意見を言うことができるということだけの話であって、その後に対してこの自分たちが言ったことをどうやって通していこうかとか、どうやって反映させていこうかとか、そういうところまで僕は権限としてないんだろうと思うんですよ。
 その点について、まず改めて林副大臣に確認しておきたいと思いますが、私のその認識でよろしいんでしょうか。
○副大臣(林芳正君) 先ほど申し上げましたように、規制改革会議は答申を出すというのが仕事でございますので、その意見を出した後、今度は我々が政府として受けてそれを決定するということでございますので、この規制改革会議のお仕事は答申を作るということであろうというふうに思っております。
○櫻井充君 そうすると、これは第九回の規制改革・民間開放推進会議の中で、福井委員が、労働契約法制の中身について、きちんと協議を受けて、細部にわたって答申の趣旨が具体的に反映されているかどうかを事前にチェックするという手続が極めて重要だと思いますと、まずこういう発言もされているんですね。つまり、自分たちの意見がちゃんと通っているかどうかもチェックしていこうじゃないかと。そして、その場合に、駄目だった場合には、要するに、いずれにしろ、労政審で決まって閣議決定され、国会に提出されると、それ以降の段階でこの答申とは違う法案ができたことが仮に判明したからといって、事後的に修正を求めるということは、多大な労力、時間等の取引コストが掛かりますので、やはり法案を出す前に、内閣として決める時点でちゃんと事前にコミットすることが手続的に極めて重要ではないかと思いますと、そういうふうにコメントされているんです。越権行為も甚だしい。
 私は、まず一つ申し上げておきたいのは、このような委員が本当に適切なのかどうかということであって、改めて求めておきますが、当委員会に規制改革会議の福井委員の参考人としての招致を求めておきたいと思います。
 そして、その上で、今のコメントに対して林副大臣としていかがお考えか、その点について御答弁いただきたいと思います。
○副大臣(林芳正君) ちょっと今のところの、手元に資料がございませんが、私が今御意見を聞いて受け止めましたのは、多分その答申を基に、先ほど御答弁いたしましたように、閣議決定を政府としていたしますと、その閣議決定とどういう整合性があるのかと、こういうチェックをするということであれば、それは閣議決定の基になった答申をお作りになられた委員の方がその立場で閣議決定と、新しく法案も閣議決定されるわけでございますので、そういう趣旨であればあり得ることかなと思いますけれども、答申は答申でございますから、答申ということになるとその辺の整合性はどうなのかなと、そういう印象を今持たせていただきました。
○委員長(鶴保庸介君) 櫻井充君。
○櫻井充君 さっきの。
○委員長(鶴保庸介君) 後日、理事会にて協議をいたしたいと思います。
○櫻井充君 もう一度確認いたしますが、もう一度確認いたしますが、この発言の趣旨というのは問題があるというふうに認識されたんでしょうか。
○副大臣(林芳正君) 手元にその詳細な議事録がございませんので、その全体を見てきちっと判断をしたいと思いますけれども、答申そのものがあたかも全部実行されなければいけないと、こういう趣旨であれば、多少与えられている任務とどうなのかなという印象は持ちますが、全体を見て御判断をさせていただけたらというふうに思います。
○櫻井充君 これ、きちんと調べていただきたいと思います。
 そこの中で、もう一度だけ申し上げておきますが、内閣として決める時点でちゃんと事前にコミットすることが手続的に極めて重要ではないかと。僕はこれは八条の制度から完全に逸脱していることだと思っています。つまり、こういうことをやり続けているから問題なんですね。
 これだけではありません。もう一つは、経済財政諮問会議というのは、経済のことを取り扱うのがこれ基本原則ですね。それでよろしいでしょうか。ああ、規制改革会議です、ごめんなさい、規制改革会議というのは経済の重要事項について取り扱うということで、それでよろしいですね。
○副大臣(林芳正君) 規制改革会議につきましては、所掌を、内閣府の本府組織令で三十九条というのがございますが、「規制改革会議は、次に掲げる事務をつかさどる。」と、「経済に関する基本的かつ重要な政策に関する施策を推進する観点から、内閣総理大臣の諮問に応じ、経済社会の構造改革を進める上で必要な規制の在り方」、「(国及び地方公共団体の事務及び事業を民間に開放することによる規制の在り方の改革を含む。)に関する基本的事項を総合的に調査審議すること。」となっておりますので、経済社会の構造改革という意味では、経済に直接かかわるものだけということではないのではないかというふうに考えております。
○櫻井充君 そういう話になると、基本的に言うと全部やれることになりますね、多分。
 教育委員会制度についても規制改革会議の中で実は議論されているわけです。ただし、これは規制改革会議の中でではないんですよ。調べてみると、規制改革会議の委員が決定される前に、新しい委員が決定される前にワーキングチームと称した会合が持たれているわけです。
 これはしかも、要するに、郵船かな、まあ草刈議長のところの会議室なんだろうと思いますが、そこで教育ワーキンググループという名前を付けられておりますが、自由討議をされるわけですね。自由討議されている内容を原案として、たたき台として、あとはメールの持ち回りで一応承認してもらって、規制改革会議の名前でこのことについても発表しているわけですよ。これは手続、全くのっとっておりません。渡辺大臣はこれは合法だというようなお話をされていましたが、大臣がそういうようなことで認めてしまうから、認めてしまうから、このようなことが何でもありでやられていっているんだろうと私は思っているんですよ。
 これは、教育再生会議の第一次報告について、それは問題があるんじゃないかということで、規制改革会議のある一部の人間が自由討議をしたんです。その上で、今度はその内容をたたき台にして、あとはメールの持ち回りの中で、会議もせずに、会議もせずに規制改革会議の一応意見として報告がされているわけですよ。なぜ彼らがそういう議論までしなきゃいけないんでしょう。
 そして、そこの中で、また、要するに我々の意見をどうやって反映させるのかということを言及しているわけですよ。これは草刈会長が、総理との見解相違があるとたたかれる可能性もあるので、渡辺大臣との会合を持ち、意見を合わせる必要があると、大臣に意見を言わせた上で、それをサポートする形がよいのではないかと。福井委員は、大臣との意見調整が利けば、流れを変えてくれる可能性もあると、まとめた見解を大臣経由で総理に訴えて山谷補佐官へ指示させる流れがよいのではないかと。大臣を経由して規制改革会議の名で出すのもいいが、逆効果になることも考えられると、こんなことまでいろいろ意見が交換されているわけですよ。こういう人たちを、こういう人たちを今までのようにやらせていいのかどうかということです。特にこの福井さんという方は、いろんな場面で顔を出してきて、いろんなことを自由に物を言ってめちゃめちゃにしていく方です。
 もっと申し上げると、彼は驚くべきことを言っているわけですよ。今のワーキンググループは、これ、公開されておりません。彼は「官の詭弁学」という本を書かれていて、そこの中で何と言っているかというと、要するに情報公開しないということ、官僚の情報公開が不足していることが最も問題なんだということを彼は言っているわけですが、彼の会議そのもの自体が実は情報公開なんかされていないんです。しかも、番記者を引き連れていって、さも規制改革会議で議論されたかのようにそのことを、たまたま番記者にその情報を提供して、それを有り難く書くマスコミがいるということが私は一番情けないことだと思いますけどね。しかし、こういう人に本当に何で委員をやらせるんですか。だから、ゆがめられていくんですよ。
 私からすれば、憲法四十一条に、国会は要するに国権の最高機関であると定められているわけでしょう。それが完全にゆがめられていますよ、この人たちによって。ですから、私はこの福井さんという方ははっきり申し上げて委員にふさわしくない、罷免させるべきではないのかなと、そう考えておりますが、副大臣としていかがでしょう。
○副大臣(林芳正君) この福井委員につきましての御指摘でありましたけれども、今国会の提出中の関連法案の趣旨に照らして進めるべき政策の方向と異なる内容のある文書と、今回の件につきましては冒頭申し上げたとおりでありまして、これを踏まえて適切に運営をするということを渡辺大臣から指示をしたところというところを先ほど申し上げたとおりでございまして、先ほど委員のおっしゃった、その読み上げられました資料というのがどういう性質のものか。
 要するに、非公式で委員方が自由にお集まりになってやることを全部やるなと、こういうことではないというふうに承知をいたしておりますので、最初から申し上げているところですけれども、最終的に会議として答申を受けた我々がきちっと、憲法の御議論もありましたけれども、内閣として、そして全体として、政府・与党としてということになりましょうか、最後は国会で御審議をいただくわけですが、そこの部分というのが非常に大事であると思っております。
 一方、民間の方に、有識者に入っていただいて議論していただくということでありますから、基本的には見識を持った方に自由に御議論をいただくというのがこの規制改革会議の趣旨であろうと、こういうふうに思っておりますので、そのところにつきまして、冒頭申し上げたように、国会の審議との関係でお願いを、指導をしなければならないところはすると。しかし、元々の趣旨はそういう知見を生かそうということでありますので、委員が御指摘になられたようないわゆる中身の問題ではなくて、どういうふうに運営していこうとかいうところにつきましては十分我々も注意をしてまいりたいと思っております。
○櫻井充君 自由討議をするなとは申し上げておりませんが、問題は、規制改革会議の新しいメンバーは一月三十一日に、たしか私の記憶が正しければ一月三十一日に閣議決定されているんですね、閣議決定されているんです。この自由討議は一月の二十六日に行われていまして、それは旧来のメンバーだけが集まって、新しい人は入っていないんですよ。ワーキンググループだからそれはそれでいいのかもしれませんが、それがたたき台になって、二月の十三から十五にかけて持ち回りの中で随分変わりました、その見解の内容を見ていただければ分かりますが。変わりましたが、閣議決定される前のメンバーがまずやっているものがなぜたたき台になるのかということなんですよ。彼らはメンバーじゃないですからね、正式な。
 それから、今回の規制改革会議の中でおかしいと私は思うのは、本来であれば今回の規制改革会議はどういうものなんだというまず方向性が決まってから人選されるべきなのに、まず十二月にはもう内々に人選されているんですね。そして、そのまだ正式なメンバーでもない人たちが決まってから、じゃ今度は規制改革会議はどういうことなんだという方向性をこれ決めているんですよ。ですから、やり方そのものがめちゃくちゃなんです、すべてが。だから、おかしいというふうに申し上げているんです。
 それから、これは自由だから何でもありなのかもしれませんが、この場で草刈議長の秘書の方も発言されているんですよ。秘書の方まで、田島さんという秘書が発言されているんですよ。もうここまで来ましたからあえて名前挙げますけれども、問題じゃないですか。幾ら自由討議だといっても、規制改革会議の教育ワーキンググループの会合、これは正式な名称かどうかは分からないけど、そのメンバーが話合いをする中で、なぜ全く関係のない議長の秘書まで発言しているんでしょうか。そういうやり方をしているから問題なんですよ。
 そして、しかも、これは持ち回りでその見解を出されましたが、今度はその後の規制改革会議の中で、ほかの委員の方からどういうことか十分によく分からないのでちゃんと補足の説明をしてほしいということを求められて、規制改革会議の会合の中で補足説明をしております。やっていることがでたらめなんです。
 こういうことをやられたら、まじめにやっている官僚はばかばかしくなりますよ、本当に。それから、我々国会議員だって、我々は国民の代表者ですよ。我々だってばかばかしくなるじゃないですか、こんなこと勝手にやられて。そして、今の流れでいえば、この人たちが正義であって、特に御苦労されているのは歴代の厚生労働大臣ですが、さも抵抗勢力のように言われて袋だたきに遭うと。これは大臣として心労がたまるのはこれもう当然のことだと思いますね。
 ですから、そういう点でいったら、まずここの組織そのもの自体をちゃんと見直さなきゃいけないですよ。今、有識者というお話がありましたが、福井さんはなぜ有識者として認めるんですか。その根拠を挙げていただけますか。
○副大臣(林芳正君) これは総理の諮問会議でございますので、私も所管の、先ほどナンバーツーと言っていただきましたけれども、あえて総理が御指名をされたわけですから、それぞれの専門分野での有識者ということでございまして、私が存じ上げている範囲で申し上げますれば、先ほど御著書の御紹介がありましたけれども、それ以外にも特に法務の分野等で多数の御著書もあり、非常な深い見解をお持ちだと、こういうふうに私としては承知をしております。
 今委員が御指摘のあった非公式な打合せの部分、草刈会長の秘書の方の御発言があったというところは、公式な会議をきちっと手続を取って最終的に会議として答申をまとめるというところは大変大事だというふうに委員の御指摘どおり思っておりますが、そこに至るたたき台を作る、委員の個人的な協議とか、自由濶達ないろんなそのたたき台作るためのブレーンストーミング的なものというのは一概には否定されるべきものではないだろうと、こういうふうに思っております。
 しかし、今、持ち回りとおっしゃいましたけれども、最終的にその会議として答申をまとめるというところの段階でデュープロセスというのがきちっと働くようにしていく、これは我々きちっと見てまいらなければならないと思っておるところでございます。
○櫻井充君 私が申し上げているのは、決まってないメンバーなんです、まだ、正式にね。正式に決まってないんですよ。今回の規制改革会議のメンバーとして閣議決定される前のメンバーが自由に議論したものがたたき台になっていることが問題だと申し上げているんです、ここのところは。
 つまり、閣議決定されるときに、もしかするとですよ、もしかすると、やはりこの方は駄目だとか、いいとかいう議論があるかもしれないし、少なくとも正式メンバーじゃないんですからね。ですから、手続がちゃんと踏まれていないからおかしいというふうに私は申し上げているわけです。
 それから、なぜ教育再生会議に対してまで意見を言わなきゃいけないのか私には理解できませんし、それから教育委員会制度に対してまで言及されているんですよ。経済の問題じゃないでしょう。教育委員会制度までこれが経済だと言われてしまったら何の歯止めもないし、こんな根拠法なんて要らないですよ。この規制改革会議の中の、これは政令だったか、省令かな、根拠法じゃないかもしれぬ、根拠法の中から出てくるようなこういうもの自体が形骸化しているから私は問題だというふうに申し上げているんですよ、手続として。
 ですから、林副大臣、ここのところはもう一度帰ってきちんと御検討していただけますか。その上で、その上でね、その上で、あとは考えていただければそれで結構ですよ。今、副大臣として苦しい立場におられてかばわなければいけないというところは大変だろうと私は思います、これは。私がそちら側にいたら、これは相当しんどいなと思いますよ。
 ですから、その意味で申し上げておきますが、まずちゃんと調べてくださいよ。事実確認をして、問題があると思ったらちゃんと処分していただきたい。そのことをまず申し上げておきたいと思います。
○副大臣(林芳正君) 規制改革会議がどういう範囲でやるかということについては先ほど内閣府令を読み上げさせていただきましたが、櫻井先生、総理と同じやり取りをされておられる中でも、総理からも、経済的な規制だけではなくて、教育や医療等の分野の社会的規制についても調査審議を進めてきたと、こういう御答弁もあるところでございまして、そこは先ほどの私が申し上げたところを御理解いただければと思います。
 その上で、先ほど来繰り返し御答弁申し上げているところでございますが、非公式に、自由に委員が議論をするということと、会議として正式にこの手続の中で最終的な答申をまとめる、ここをはっきり区別をした上で、その正式な手続の中で定めたいろんな規則等に照らしてデュープロセスでない部分があればこれはきちっと見ていきたいということを申し上げておきたいと思います。
○櫻井充君 本当にちゃんと見てくださいよ。
 それから、じゃ、もう一つ。その五月二十一日のところで、労働タスクフォースという名前でこれ出ていますが、一番上にもこれ規制改革会議と出ているんですよ。規制改革会議はちゃんと会議して了解事項ですか、これ。
○副大臣(林芳正君) これはあくまでタスクフォースとして出したものでございまして、逆に申し上げれば、規制改革会議として、会議として了承しておれば規制改革会議というクレジットで出すべきものと、こういうふうに考えております。
○櫻井充君 そういうところが、こんな文書まで偉そうに発表できるような権限がどこにあるんですか。どこの根拠法に基づいてこんな文書をまとめられるんですか。
 それからもう一つ、これは事務方が協力しているんでしょう。事務方がこれは協力しているんですね。これは正式な会合ですか、じゃ。
○副大臣(林芳正君) タスクフォースは正式な会合でございますので、事務方もそのタスクフォースの指示に基づいて事務的な協力をしているということでございます。
○櫻井充君 この人たちがこういう形でコメント出すことそのもの自体、こんな文書出すことそのもの自体を、副大臣としてはこれ真っ当だと思われますか。
○副大臣(林芳正君) 先ほど来繰り返しの御答弁になりますが、自由濶達な議論をしていただく、タスクフォースとしての意見を出すと、このこと自体は私は否定をされるべきものではないと思っておりますが、最初に申し上げましたとおり、政府として今御提案をして審議をいただいております法案、その法案についての政策の方向というものと、これ正式なタスクフォースということになりますと、全く違った方向であるということは、先ほど来申し上げましたように、不適切であるというふうに我々は認識をしているところでございます。
○櫻井充君 苦しいのはよく分かりますから、もう一度とにかく、僕はおかしいと思っているのは、規制改革会議の中の一部なんですよ、暴走しているのは、多分。それから、経済財政諮問会議もたった一人暴走している人がいてね、この人が民間委員という名前を称して四人の名前で全部出しているけれども、あれ四人じゃないでしょう、多分後ろで一人絵をかいているの、八代さんだけだと思いますがね。
 そういうことをやっていいのかということです。彼らは何の権限もないですからね、はっきり言っておきますけれどもね。何の代表者でも何でもなくて、それは皆さんが有識者だというふうにお決めになって、その有識者だと名のっているだけの話であって、例えばそれじゃ、これからその議論しなければいけない話になるんですけれども、年齢制限を撤廃しろというふうに今政府は進めているわけでしょう。じゃ、その当時、規制改革会議のメンバーだった、規制改革会議のメンバーだった、しかも今、労働政策審議会のメンバーの奥谷さんの会社のザ・アールという会社、じゃ、これは年齢制限撤廃していますか。
○政府参考人(高橋満君) 今、櫻井委員御指摘の個別の企業にかかわる状況については、今の時点では把握はいたしておりません。したがいまして、お答えは控えさせていただきます。
○櫻井充君 何言っているんだよ。あのね、ホームページ上にちゃんと掲載されていますよ、堂々と。じゃ、私がお話ししてどう思われるか、コメントを求めましょうか、そこまでおっしゃるのであれば。
 二十五歳から三十五歳って資格制限のところにちゃんと書かれていますよ、二十五歳から三十五歳と、堂々とホームページに掲載されていますよ。この方が労働政策審議会のメンバーですね、ホワイトカラーエグゼンプションをどんどん進めていって、やられている方ですね。この方は、規制改革会議のメンバーでしたね。過労死は自己責任と言った人ですよ。こういう人が本当に有識者ですか。
○政府参考人(高橋満君) 今の募集、採用にかかわって二十五歳から三十五歳という年齢を限って募集を行っておるということにつきまして、現在の雇用対策法で規定をされております努力義務規定と、これに基づきます年齢指針等で定められている一定の制限を掛けることについての合理的な理由のどれに当たるのか、これが明示されているのか、されていないのか、ちょっとその委員御指摘のホームページ上でどのように記載されているかつまびらかにしておりませんが、もし一定の合理的な理由というものが示されていないということになりますと、正に雇用対策法で定めております努力義務規定の趣旨に反するのではないかというふうには理解をいたしております。
○櫻井充君 じゃ、それはちゃんと調べていただけますか。
 つまり、労働政策審議会のメンバーなんですよ。そのメンバーとして適切なのかどうかということを私は問うているんですから、ですからこういうやり方をされている方、それから何回も、いつもこの委員会で問題になっていますけれども、過労死は自己責任だとか、そういうことをおっしゃっている方が適切なのかどうかということですよ。
 私は、様々な意見を持たれている方がその会議に出られることそのもの自体を否定しているわけではなくて、すべての人が同じ意見の人が集まればいいとは思っていませんよ。それは、今総理がつくられている自分のところの勉強会のあの集団的自衛権なんというのはまさしく自分の趣味、自分の意見と同じような人たちだけ集めてやっている、これがいいとは思いませんよ。
 しかし、一般的な社会常識から逸脱するような発言をされているような方からしてみると、本当にそれでいいのかどうか、きちんとした議論ができるのかどうかということを改めて考えていただきたいと思いますし、規制改革会議というのは福井さんに見られるだけでなくて、例えばいろんな規制を緩和しろと自分たちはほかの人たちに向かって言うけれども、自分たちのところはちゃんとやらない人たちが多いんですよ。宮内さんがその典型でしたけれどもね。プロ野球球団ができるときに一番反対したのは宮内さんですからね。おかげで仙台に楽天という球団ができて仙台としては良かったですけれども、結果的に見れば。ですが、ですが、あのときだって十球団にしてどうしてという、もっと一杯参入してきたらいいじゃないか、規制緩和して何とかだっておっしゃっている方ならそう言うのかなと思ったら全然違って、自分のところの利益を最優先されると。
 そういう人たちが民間委員として集まって制度をつくっているということが問題なんですよ。我々は、有権者の代表として、国民の代表としてちゃんと議論していますよ、これは。国家公務員だって、みんなどうやったら平等でというか、ちゃんと全体を見てやっていますよ。この人たちは自分たちの利益だけ考えているような人たち、やからが多過ぎるから、私は問題じゃないかなというふうに思っているわけですよ。
 ですから、そこら辺のところを、ここはお願いです。とにかく、林副大臣、改めてもう一度全部検討してみてください。そして、その上で、この規制改革会議の在り方、特にメンバーの構成、そして今までやってきているような内容について、余りに今の法制度上から逸脱しているところがあるんじゃないか、あったらそこをちゃんと是正していただくと、そういうことのまず御決意だけいただきたいと思います。
○副大臣(林芳正君) まず、手続については、先ほど来、委員の御指摘にお答えしているように、自由濶達な議論とそれからデュープロセスというのはきちっと精査をしてやってまいりたいと思っております。
 それから、中身につきましては、先ほど所掌を申し上げたとおりでございますので、いろんな経済社会の分野について御議論をいただくということでありますけれども、これは御判断の問題になるかと思いますけれども、例えば社会的に非常に不適切なそういう行動、行為といったものがもしあるようなことがあれば、これはきちっとそういうことのないように対応してまいるというのは当然のことであると、こういうふうに思っておるところでございます。
○櫻井充君 よろしくお願いしたいと思います。
 先ほど、総理からというお話がありましたが、総理に私が質問したのはもう相当前でして、その後も規制改革会議などで問題の、僕は、行動として問題点が随分ありまして、たまたま今日は午後から文部科学委員会で塩崎官房長官も出席している場で質問させていただくことになっていますから、改めてその場ででも質問をさせていただきたいなと、そういうふうに思っております

○小林正夫君 今日は内閣府の林副大臣にお越しいただきました。今日の委員会の冒頭でこの再チャレンジワーキンググループ労働タスクフォースからの内容についても御説明を受けました。そこで、何点か質問をさせていただきたいと思います。
 私は、この内容を読んで非常に働く人側の視点に立つと不快を覚える内容だなと、このように受け取っております。そこで、この規制改革推進本部が平成十九年一月二十六日に設置されて、規制改革会議も同じように設置をされたわけです。
 その前にあった規制改革・民間開放推進本部と規制改革・民間開放推進会議の関係は密接に連携すると、こういうことが、省のホームページの中でも密接に関係するんだということがうたわれておりました。密接に連携するという中身を読んでいきますと、これは規制改革・民間開放推進本部のことですけれども、これは全閣僚で構成され、推進会議の代表者もここに出席をする、必要に応じ推進会議の代表者と関係閣僚が個別テーマについて折衝すると、それほど綿密に連携を図るんだということがこの会議と本部の間柄になったわけです。
 これが今回、規制改革推進本部と規制改革会議と、こういうように衣替えをしたわけなんですけれども、衣替えしても前のような関係というのは維持されていると、このように理解してよろしいんでしょうか。
○副大臣(林芳正君) 委員が今お話しになられましたように、今度新しくなりました規制改革会議と規制改革推進本部の間の関係というのは、前身の、今御指摘のありました規制改革・民間開放推進会議と規制改革・民間開放推進本部の関係と同様に、会議が取りまとめた答申の具体施策の推進や民間からの提案募集に基づく規制改革の推進をするということなど密接な連携を図るということでございまして、同様に密接な関係を図るということになっておるところでございます。
○小林正夫君 そうしますと、今回の労働タスクフォースというところのこの文書というのは、会議があって本部がありますね、それで会議の下の組織としていろいろ研究するところがあったと、ここがまとめてこの文書が出てきたということですね。
 そうすると、この内容と推進本部との関係はどのようになるんでしょうか。
○副大臣(林芳正君) 今回の労働タスクフォースの、今委員が御指摘になりましたいわゆる見解は、会議の下部組織であります労働タスクフォースと、まあ少人数で精力的にということでございますが、労働分野の規制改革の課題につきまして、今後いろんな関係者の皆様と御議論を進めるための出発点といいますか、基本的なスタート地点としての考え方という性格のものでございまして、現時点におきまして、今委員が御指摘になりました政府の方の規制改革推進本部としてまだ受け止めている段階ではない、こういう段階であるということに御理解いただきたいと思います。
○小林正夫君 今日の朝の副大臣のお話で私はこのように受け止めたんですが、再チャレンジワーキンググループが出したものは、要は本部側と調整せず勝手に出してしまったものだと、こういうふうに副大臣おっしゃったというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○副大臣(林芳正君) 再チャレンジワーキンググループのまたその下に労働タスクフォースというのがございまして、分科会の中の分科会ということでございますし、今申し上げましたように、これを決定して取りまとめたということではなくて、この考え方を基に今から議論をしようと、こういう性格のものでございますので、事前に規制改革本部の方に諮られて、これで結構だというような性格のものではないということでございます。
○小林正夫君 そうすると、今後もいろんなこういうグループが検討して提言するということがあり得ると思いますけど、それは今副大臣がおっしゃったような位置付けで今後も進めていくということの理解でよろしいんでしょうか。
○副大臣(林芳正君) 基本的にはそういうことで自由濶達な御議論をいただいていきたいと思っておりますが、委員会の冒頭で発言させていただきましたように、政府全体としては、閣議決定をした法案を御審議をいただいているという、そういう側面もございますので、この御審議をいただいている途中の法案と明らかに方向性が違うものは、たとえタスクフォースと、また問題意識といってもいろんなことで誤解を生じてはなりませんので、そういう意味で、政府として提案させていただいた法案ともう明らかに違う方向というものについては十分注意をしていただきたいということを大臣から議長の方に御指導していただいたと、こういうことを冒頭申し上げさせていただいたところでございます。
○小林正夫君 そこで、厚生労働大臣にお聞きをいたします。
 今回の提言は労働行政にかかわる提言の内容になっておりまして、解雇権の濫用法理の関係、あるいは労働者派遣法の見直しの関係、それと労働政策の立案に関するという、こういう三つのテーマから成っておりまして、いずれも厚生労働大臣が所掌する労働行政の内容なんですけれども、厚生労働大臣としてはこの出された内容についてどのように受け止められているのか。
 それと、先ほどのお話ですと、この会議の下部組織が検討したものなので、特に今の林副大臣のお話を聞いていると、厚生労働大臣が今回のこの提言に当たっていろいろ折衝したというかかわりはなかったのかなと、私はそのように理解しましたけれども、そこのことを含めて、そういうことでよろしいかどうか。
○国務大臣(柳澤伯夫君) 正直申しまして、規制改革会議と会議につながるその組織というのは、これは政府の一部門ではありますけれども、ねらいとする改革が改革の内容だけに、いわゆる政府部内の調整というか合い議をするということはまず期待されていないんだろうと思います。
 ところが、我々は、そうはいいましても余りとんでもないことを言われても困りますから、そこで役人の組織としては懸命の努力をしてその草稿なるものを入手しようと恐らくするんじゃないかと、私は詳しいことは知りませんけれども、多分そうだろうと思うんですね。それで、そういう冒頭申したようなものであったとしても余りにも問題ではないかというようなことで、いろんな意見を、どういうつてを頼っていくか知りませんけれども、表明するということはあるんだろうと思います。
 ところが、元々、政府部内で調整するという性格のものじゃありません、これはもう本当に改革でございますから。最終的には閣議決定ですから、そこで我々の見解というのは担保されるわけでございますが、会議そのものが提案するものについてはある程度、ある程度というかインディペンデントに独立して意見表明するという性格のものだろうと思います。そうではあるんだけれども、事実上役所としては余りにもそれが飛躍のあるものでも困るものですから、今言ったような努力をすると。これがありていに言って実情だろうと、こう思うわけでございます。
 そういう意味で、我が方でもその入手した後いろんな働き掛けをしたやに私も仄聞しておりますけれども、しかし、やっぱりもう本当に、もとよりそういう調整のためのオファーをしているわけでも何でもありませんから、結局こうしたものとして提出をされたということであります。
 その感想やいかにということでございますけれども、私は、今一生懸命我々が、最低賃金を引き上げたいと思っていろいろな意味で努力をしているときに、最低賃金なんか引き上げたらもう雇用が失われるぞみたいなことを、まあそれは経済の、何というか、メカニズムとしてはそういう面はあるということまで私ども否定はしませんけれども、今我々が最低賃金を引き上げようという方向で法案を出しているときに、私はもう全く余計なことだというふうに正直言って思ったのでございまして、そういう意味で、前回でしたか、御質疑のときにも、全く政府の、いろいろ改革をするという立場は分かるけれども、とにかく政府部内の組織として今法案を御審議いただいているわけですから、そういうときにそういうことを言うというのは適切さを欠いているというふうに申し上げたわけでございまして、私の感想はそういうものでございます。

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